|
DataMuseum.dkPresents historical artifacts from the history of: MIKADOS |
This is an automatic "excavation" of a thematic subset of
See our Wiki for more about MIKADOS Excavated with: AutoArchaeologist - Free & Open Source Software. |
top - download
Length: 12480 (0x30c0)
Types: TextFile
Notes: Mikados TextFile, Mikados_K
Names: »JJJ«
└─⟦98735d749⟧ Bits:30007443 8" floppy ( TEXT ) vedr. matematik i skibsindustrien
└─ ⟦this⟧ »JJJ«
%___________________________________________________________________________ Interview med J. Juncker Jensen, lektor ved Institut for Skibs-og Havteknik, %______________________ fredag 24-10-80 kl. 14. Vi startede med at diskutere formålet med vores undersøgelse, og J.J.J. poin- terede her et principielt problem i vores projekt. Nemlig at de matematiske modeller, man kan trække ud som noget generelt i de specifikke anvendelser, vil blive for generelle til at det har interesse i andre problemstillinger, at de også har andre anvendelsesområder. Det er nemlig sådan, at det er rand- betingelserne ved anvendelsen af en matematisk model, der gør den interes- sant, men desværre også sådan, at randbetingelserne for forskellige anvendel- ser er så forskellige, at modellernes fælles egenskaber faktisk er banale. F. eks. indgår Newtons 2. lov og konsekvenser af denne i mange modeller in- denfor hydrostatik, men i en sammenhæng der er uinteressant for andre anvend- elser af Newtons 2. lov. Endvidere er mange praktisk anvendelige modeller sammensat af andre modeller, der nok kan have interesse i en anden kontekst, mens det kun er problemerne med den sammensatte model, der har interesse i skibsbygningsøjemed. J. Juncker Jensen mente også, at andre videnskabsmænd ligesom han ikke ville bruge vores informationssøgningssystem til at lede efter løsninger på deres egne problemer i en anden kontekst. Vi forsøgte efter denne indledende, principielle snak, at få interviewet til at fungere som planlagt, altså at få J.J.J. til at fortælle om de matema- tiske modeller, han selv har arbejdet med, uden at vi selv demonstrerede nogen kendskab til området. På denne måde var det ikke muligt at komme til at tale om specifikke anvendelser, men en del om generelle problemområder og ge- nerelt anvendte matematiske modeller. Eksempler på generelle problemområder var styrkeberegning, ulineær elasti- citetsteori, buling - stabilitetssvigt af skaller, plastisk deformation, mens det matematiske indhold kunne generaliseres ved Laplace-ligninger, Hooke's love og ligevægtsligninger for kontinua. Specielle problemer indenfor styrkeberegning kunne f. eks. være analyse af et skib eller dele af et skib ved bjælkeanalogier eller pladeanalogier, svingningsanalyser for bjælker og pladefelter, bestemmelse af snitkræfter i bjælker, bestemmelse af et stift legemes bevægelse, ikke-lineær bevægelse af skib i bølger. Til analysen af skibets bevægelse i bølger anvendes bl. a. statistik, idet bølger postuleres sammensat af sinusbølger med stokastisk am- plitude og fase. @ Om værfternes brug af styrkeberegninger ved skibsprojektering sagde J.J.J., at værfterne konstruerer skibene uden nogen egentlig brug af matematiske me- toder, men snarere udfra en anvendelse af erfaringer fra tidligere skibe. Han ville anslå, at for et skib til 100-300 mill. kr. udgør udgifterne til styr- kemæssige overvejelser ca. 50000 kr., og at værfterne ved forhandlingerne med kunden bruger måske 1 uge til de samlede designmæssige forhandlinger, men om- kring 1/2 år på forhandlinger om, hvorledes skibet skal financieres. År- sagen til disse tal skulle være, at dimensioneringen sker på bedste beskub udfra tidligere erfaringer, hvorefter den samlede byggeplan sendes til god- kendelse hos et klassifikationsselskab, der så ændrer de dimensioneringer, der er nødvendige, for at de med en vis sikkerhedsmargin tør forsikre skibet. Der kan altså ligge en vis anvendelse af matematiske modeller hos klassifika- tionsselskabet. Om anvendelsen af matematiske metoder til formgivningen af skibet sagde J.J. J., at de anvender kubiske SPLINE-polynomier til repræsentation af skibets form, men ikke matematiske metoder til skabelse af denne form. De kan f. eks. ikke løse Navier-Stokes ligninger til opnåelse af et hydrodynamisk optimalt skrog, bl.a. fordi man ved skibe har et problem med medsvingende vand. Vi spurgte, om man anvender denne SPLINE-repræsentation til en direkte styring af skærebrændere til pladeudskæring. Det gør man ikke, til trods for at et reelt problem er udnyttelsen af plader, da returprisen for pladeskrot kun er 1% af købsprisen for nye plader. For at få interviewet drejet ind på specifikke modeller, spurgte vi nu direk- te om anvendelsen af matematiske modeller i den programpakke, som vi vidste at instituttet havde udviklet til styrkeberegninger. Her viste der sig at væ- re en virkelig givtig indgang til de anvendte matematiske modeller, idet vi fik lov til at låne dokumentationen til disse programmer, og denne dokumenta- tion viste sig at indeholde dels beskrivelser af de problemer, modellerne skulle løse, dels beskrivelser af de matematiske modeller og en gennemgang af @ modellernes matematiske grundlag. Altså stort set det indhold, vi havde plan- lagt at få af selve interviewet. Da der i denne dokumentation findes materiale svarende til interviews om 18 matematiske modeller, vil vi ikke her komme ind på det reelle indhold, men omtale nogle få generelle træk ved programpakken. Programmerne er blevet udviklet løbende, efterhånden som forskningsprojek- terne ved instituttet er blevet afsluttet med et sådant resultat, at dele af forskningsresultatet kunne gøres tilgængelige på programform. Programmerne er skrevet i BASIC til en Hewlett-Packard 9845 , som er en minidatamat, der fin- des på mange værfter (og i øvrigt også på mange undervisningsinstitutioner). Programpakken er reelt blevet brugt til design af en del skibe, og institut- tet får feed-back fra værfterne med forslag til forbedringer. Det er åbenbart meget afhængigt af de enkelte ansatte i værfternes beregningsafdelinger, om programmellet anvendes; det er altså ikke generelt anerkendt som "værktøjet man bruger", endsige lovbefalet ved styrkeberegninger. Om anvendelse af andre programpakker henviste J.J.J. til NEUCC, der opsam- ler oplysninger om anvendelsen af programpakker ved centret. Under interviewet fik vi indirekte svar på en del spørgsmål, før de var stil- let, og vi fik endvidere udleveret nogle publikationer (14-15), der kunne be- svare andre af vores spørgsmål, så vi sluttede af med de på dette tidspunkt endnu ubesvarede spørgsmål. På vores spørgsmål om placeringen af tyngdepunktet i instituttets forsk- ning svarede J.J.J., at det efter hans mening var styrkelære, men at andre nok havde en anden mening. Han sagde i samme forbindelse, at der ikke foregår grundforskning ved instituttet. Om industriforskningens rolle sagde J.J.J., at den var nul og nix, bortset fra en lille smule på Ålborg værft om nogle lokale problemer. På Skibsteknisk Laboratorium (ATV) foregår der ikke forskning, men kontrakt-arbejde. Om forholdet mellem videnskab og skibsbygning i DK mente J.J.J., at der var et godt samarbejde, hovedsageligt om anvendelsen af programpakken, som de holdt seminarer om, hvor de dels orienterede om nye muligheder i pakken, dels modtog feed-back fra værfterne om problemer og forbedringer i programmerne. Endelig spurgte vi, hvorledes J.J.J. bedømmer forskningens betydning for industrien. Betydningen ligger specielt i, at værfterne har sparet en del penge ved anvendelsen af programmerne, men gennemgående er der en lang vej fra forskning til anvendelse. Han sagde, at instituttet godt nok sender deres publikationer til værfterne; men at det var hans indtryk, at deres videre skæbne var henlæggelse på en støvet hylde. Industrien er ifølge J.J.J. ikke interesseret i nyudviklede teorier, men derimod i anvendelsen af dem i form af programmer, der direkte kan bruges i arbejdet. J.J.J. mener dog, at dansk skibsbygning ligger på et højt videnskabeligt niveau. Med hensyn til specialiseringens rolle for dansk skibsbygning sagde han, at den er nødvendig, da man altid kan få bygget standardskibe 15% billigere i Østen. Det er dog ikke en specialisering, der bygger på en egentlig forsk- @ ning, der er tale om, men snarere om en niche-politik, hvor det drejer sig om hurtigt at kunne levere skibe, der ikke passer ind i standardproduktionen. Det er i Danmark bl. a. gjort ved at foretage en analyse af aldersfordelingen i tonnagegrupper for den samlede verdenstonnage, hvorved man fandt en gruppe (15000-20000 BRT), der gennemgående var forældet. Man kunne så planlægge en produktion af disse skibstyper, så man var i stand til at levere meget hur- tigt, når de første kunder meldte sig. Om relevansen af den foretagne forskning sagde J.J.J., at man hovedsage- ligt forskede i det, man følte man kunne, og ikke udfra analyser af forsk- ningsbehovet. F. eks. foregår der ingen skibs-design forskning i Danmark, men i Norge.
L%___________________________________________________________________________LLInterview med J. Juncker Jensen, lektor ved Institut for Skibs-og Havteknik,L▶17◀%______________________▶17◀▶17◀fredag 24-10-80 kl. 14.▶17◀▶01◀ ▶01◀MVi startede med at diskutere formålet med vores undersøgelse, og J.J.J. poin-MKterede her et principielt problem i vores projekt. Nemlig at de matematiskeKKmodeller, man kan trække ud som noget generelt i de specifikke anvendelser,KKvil blive for generelle til at det har interesse i andre problemstillinger,KMat de også har andre anvendelsesområder. Det er nemlig sådan, at det er rand-MJbetingelserne ved anvendelsen af en matematisk model, der gør den interes-JMsant, men desværre også sådan, at randbetingelserne for forskellige anvendel-MJser er så forskellige, at modellernes fælles egenskaber faktisk er banale.JKF. eks. indgår Newtons 2. lov og konsekvenser af denne i mange modeller in-KMdenfor hydrostatik, men i en sammenhæng der er uinteressant for andre anvend-MIelser af Newtons 2. lov. Endvidere er mange praktisk anvendelige modellerILsammensat af andre modeller, der nok kan have interesse i en anden kontekst,LJmens det kun er problemerne med den sammensatte model, der har interesse iJ▶14◀skibsbygningsøjemed.▶14◀I J. Juncker Jensen mente også, at andre videnskabsmænd ligesom han ikkeIKville bruge vores informationssøgningssystem til at lede efter løsninger påK)deres egne problemer i en anden kontekst.)▶01◀ ▶01◀K Vi forsøgte efter denne indledende, principielle snak, at få interviewetKMtil at fungere som planlagt, altså at få J.J.J. til at fortælle om de matema-MHtiske modeller, han selv har arbejdet med, uden at vi selv demonstreredeHMnogen kendskab til området. På denne måde var det ikke muligt at komme til atMMtale om specifikke anvendelser, men en del om generelle problemområder og ge-M%nerelt anvendte matematiske modeller.%M Eksempler på generelle problemområder var styrkeberegning, ulineær elasti-MMcitetsteori, buling - stabilitetssvigt af skaller, plastisk deformation, mensMJdet matematiske indhold kunne generaliseres ved Laplace-ligninger, Hooke'sJ(love og ligevægtsligninger for kontinua.(M Specielle problemer indenfor styrkeberegning kunne f. eks. være analyse afMGet skib eller dele af et skib ved bjælkeanalogier eller pladeanalogier,GKsvingningsanalyser for bjælker og pladefelter, bestemmelse af snitkræfter iKLbjælker, bestemmelse af et stift legemes bevægelse, ikke-lineær bevægelse afLIskib i bølger. Til analysen af skibets bevægelse i bølger anvendes bl. a.IMstatistik, idet bølger postuleres sammensat af sinusbølger med stokastisk am-M▶10◀plitude og fase.▶10◀▶01◀@▶01◀KOm værfternes brug af styrkeberegninger ved skibsprojektering sagde J.J.J.,KLat værfterne konstruerer skibene uden nogen egentlig brug af matematiske me-LMtoder, men snarere udfra en anvendelse af erfaringer fra tidligere skibe. HanMLville anslå, at for et skib til 100-300 mill. kr. udgør udgifterne til styr-LMkemæssige overvejelser ca. 50000 kr., og at værfterne ved forhandlingerne medMMkunden bruger måske 1 uge til de samlede designmæssige forhandlinger, men om-MHkring 1/2 år på forhandlinger om, hvorledes skibet skal financieres. År-HJsagen til disse tal skulle være, at dimensioneringen sker på bedste beskubJKudfra tidligere erfaringer, hvorefter den samlede byggeplan sendes til god-KJkendelse hos et klassifikationsselskab, der så ændrer de dimensioneringer,JMder er nødvendige, for at de med en vis sikkerhedsmargin tør forsikre skibet.MMDer kan altså ligge en vis anvendelse af matematiske modeller hos klassifika-M▶0f◀tionsselskabet.▶0f◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀LOm anvendelsen af matematiske metoder til formgivningen af skibet sagde J.J.LJJ., at de anvender kubiske SPLINE-polynomier til repræsentation af skibetsJMform, men ikke matematiske metoder til skabelse af denne form. De kan f. eks.MKikke løse Navier-Stokes ligninger til opnåelse af et hydrodynamisk optimaltKFskrog, bl.a. fordi man ved skibe har et problem med medsvingende vand.FI Vi spurgte, om man anvender denne SPLINE-repræsentation til en direkteILstyring af skærebrændere til pladeudskæring. Det gør man ikke, til trods forLKat et reelt problem er udnyttelsen af plader, da returprisen for pladeskrotK'kun er 1% af købsprisen for nye plader.'▶01◀ ▶01◀MFor at få interviewet drejet ind på specifikke modeller, spurgte vi nu direk-MKte om anvendelsen af matematiske modeller i den programpakke, som vi vidsteKMat instituttet havde udviklet til styrkeberegninger. Her viste der sig at væ-MKre en virkelig givtig indgang til de anvendte matematiske modeller, idet viKMfik lov til at låne dokumentationen til disse programmer, og denne dokumenta-MItion viste sig at indeholde dels beskrivelser af de problemer, modellerneIMskulle løse, dels beskrivelser af de matematiske modeller og en gennemgang afM▶01◀@▶01◀Mmodellernes matematiske grundlag. Altså stort set det indhold, vi havde plan-M lagt at få af selve interviewet. K Da der i denne dokumentation findes materiale svarende til interviews omKM18 matematiske modeller, vil vi ikke her komme ind på det reelle indhold, menM1omtale nogle få generelle træk ved programpakken.1M Programmerne er blevet udviklet løbende, efterhånden som forskningsprojek-MLterne ved instituttet er blevet afsluttet med et sådant resultat, at dele afLMforskningsresultatet kunne gøres tilgængelige på programform. Programmerne erMMskrevet i BASIC til en Hewlett-Packard 9845 , som er en minidatamat, der fin-MLdes på mange værfter (og i øvrigt også på mange undervisningsinstitutioner).LLProgrampakken er reelt blevet brugt til design af en del skibe, og institut-LMtet får feed-back fra værfterne med forslag til forbedringer. Det er åbenbartMKmeget afhængigt af de enkelte ansatte i værfternes beregningsafdelinger, omKKprogrammellet anvendes; det er altså ikke generelt anerkendt som "værktøjetK6man bruger", endsige lovbefalet ved styrkeberegninger.6M Om anvendelse af andre programpakker henviste J.J.J. til NEUCC, der opsam-M<ler oplysninger om anvendelsen af programpakker ved centret.<▶01◀ ▶01◀MUnder interviewet fik vi indirekte svar på en del spørgsmål, før de var stil-MMlet, og vi fik endvidere udleveret nogle publikationer (14-15), der kunne be-MKsvare andre af vores spørgsmål, så vi sluttede af med de på dette tidspunktK▶1b◀endnu ubesvarede spørgsmål.▶1b◀K På vores spørgsmål om placeringen af tyngdepunktet i instituttets forsk-KJning svarede J.J.J., at det efter hans mening var styrkelære, men at andreJMnok havde en anden mening. Han sagde i samme forbindelse, at der ikke foregårM▶1f◀grundforskning ved instituttet.▶1f◀M Om industriforskningens rolle sagde J.J.J., at den var nul og nix, bortsetMMfra en lille smule på Ålborg værft om nogle lokale problemer. På SkibstekniskMDLaboratorium (ATV) foregår der ikke forskning, men kontrakt-arbejde.DJ Om forholdet mellem videnskab og skibsbygning i DK mente J.J.J., at derJMvar et godt samarbejde, hovedsageligt om anvendelsen af programpakken, som deMMholdt seminarer om, hvor de dels orienterede om nye muligheder i pakken, delsMKmodtog feed-back fra værfterne om problemer og forbedringer i programmerne.KK Endelig spurgte vi, hvorledes J.J.J. bedømmer forskningens betydning forKIindustrien. Betydningen ligger specielt i, at værfterne har sparet en delIJpenge ved anvendelsen af programmerne, men gennemgående er der en lang vejJMfra forskning til anvendelse. Han sagde, at instituttet godt nok sender deresMIpublikationer til værfterne; men at det var hans indtryk, at deres videreIKskæbne var henlæggelse på en støvet hylde. Industrien er ifølge J.J.J. ikkeKKinteresseret i nyudviklede teorier, men derimod i anvendelsen af dem i formKLaf programmer, der direkte kan bruges i arbejdet. J.J.J. mener dog, at danskL5skibsbygning ligger på et højt videnskabeligt niveau.5K Med hensyn til specialiseringens rolle for dansk skibsbygning sagde han,KKat den er nødvendig, da man altid kan få bygget standardskibe 15% billigereKLi Østen. Det er dog ikke en specialisering, der bygger på en egentlig forsk-L▶01◀@▶01◀Mning, der er tale om, men snarere om en niche-politik, hvor det drejer sig omMJhurtigt at kunne levere skibe, der ikke passer ind i standardproduktionen.JMDet er i Danmark bl. a. gjort ved at foretage en analyse af aldersfordelingenMLi tonnagegrupper for den samlede verdenstonnage, hvorved man fandt en gruppeLK(15000-20000 BRT), der gennemgående var forældet. Man kunne så planlægge enKKproduktion af disse skibstyper, så man var i stand til at levere meget hur-K&tigt, når de første kunder meldte sig.&K Om relevansen af den foretagne forskning sagde J.J.J., at man hovedsage-KJligt forskede i det, man følte man kunne, og ikke udfra analyser af forsk-JMningsbehovet. F. eks. foregår der ingen skibs-design forskning i Danmark, menM▶08◀i Norge.▶08◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶00◀▶00◀_______________________________________________________CDReferat af samtale med Jørgen Nybroe, I/S Datacentralen, d.22.09.80.D▶01◀ ▶01◀LJørgen Nybroe (JN) fortalte, at man i samarbejde med det samfundsvidenskabe-LKlige forskningsråd (SSF) har gennemført et pilotprojekt, hvis formål var atKMforetagew en registrering af den (dengang) igangværende samfundsvidenskabeli-MLge forskning i Danmark. Registreringen kom næsten udelukkende til at omfatteLLstatsinstitutioner, som f.eks. universiteter, handelshøjskoler og beslægtedeL▶0e◀institutioner.▶0e◀KDe indsamlede data blev anvendt ved etableringen af et informationsøgnings-K4 _ _ _ _ _4Ksystem (DORIS: Danish Ongoing Research Information System). Informationssy-KJstemet er et såkaldt fritekst-system, som kendetegnes ved at der ikke skalJKudpeges særlige nøgleord eller foretages en klassifikation af data, da alleKJtekster (altså ord) er søgbare. Ved udvælgelsen af de forskningsprojekter,JJsom man kunne tænkes at være interesseret i at vide noget mere om, kan manJMvha. logiske operatorer og truncering af søgeteksten få udvalgt dele af data-MIbase. Informationssystemet er et generelt system, som datacentralen råderILover og som de har anvendt til andre lignende opgaver. Således fik vi demon-LJstreret DtB's (og Risøs) litteratursøgningssystem og en etableret base medJDalle folketingets taler (ord for ord) i 1977-78 (et forsøgsprojekt).DLBegge disse systemer er fritekst-systemer svarende til SSF's, der nu er ned-LKlagt, og de fungerede fleksibelt og især forbløffende hurtigt (ved selv om-KHfattende søgninger var responstiden yderst beskeden - måske 10-20 sek.).HJIfølge JN fungerer tilsvarende systemer internationalt bl.a. indenfor lit-JIteratursøgning og specielt forefindes et "Chemical Reviews"-informations-I▶0f◀søgningssystem.▶0f◀MDe til systemet anvendte data blev indsamlet ved udsendelse af spærgeskemaer.MMSpørgeskemaet findes som nedkopieret bilag i "Safundsvidenskabelig forskning,MIprojekter 1977", som vi fik udleveret. Dette katalog er et delresultat afIMsamarbejdet mellem SSF og Datacentralen. Det omfatter en registrering af alleM/de forskningsprojekter, som er med i databasen./IArbejdet blev stoppet, da der ikke, forskningsrådene imellem, kunne opnåsILenighed om det rimelige i, at foretage en sådan registrering af al forskningL i Danmark. ▶01◀ ▶01◀LNogle dage efter dette interview modtog vi fra SSF's sekretær Hugo LindstrømLKen epistel, der fortæller om baggrunden for etableringen af databasen:"for-KLslag til etablering af et dansk edb-baseret forsknigsregister".SSF,april 79.L▶01◀ ▶01◀▶01◀ ▶01◀▶00◀▶00◀for Skibs-og Havteknik,L▶17◀%______________________▶17◀▶17◀fredag 24-10-80 kl. 14.▶17◀▶01◀ ▶01◀MVi startede mecccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccc